"מי שמשווה את פוטין להיטלר צריך להתכונן למלחמה טוטאלית"

שיחה עם הפוליטיקאי הצרפתי הנרי גיינו, מיועציו הבכירים של הנשיא לשעבר ניקולא סרקוזי • "כולם תורמים לתחילתה של מלחמה, ומרגע מסוים לא ניתן לחזור לאחור"

"מי שמשווה את פוטין להיטלר צריך להתכונן למלחמה טוטאלית" נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין

בראיון י'שראל היום', חשף הפוליטיקאי הצרפתי הנרי גיינו, מיועציו הבכירים של הנשיא לשעבר ניקולא סרקוזי את אחורי הקלעים של המלחמה ברוסיה.

האם הימשכות המלחמה באוקראינה, שנמצאת בחודשה החמישי ושהשלכותיה הכלכליות מורגשות ברחבי העולם, מתחילה לעורר בבירות אירופה חשיבה שונה לגבי ניהול המשבר הצבאי מול רוסיה?

אחד הראשונים שהתריעו מפני "השמחה אלי קרב" של המערב וההתגייסות המוחלטת לצידה של אוקראינה היה הפוליטיקאי הצרפתי הנרי גיינו - מיועציו הבכירים של הנשיא לשעבר ניקולא סרקוזי. הוא נחשב אחד המנתחים המבריקים בתחום יחסי החוץ בצרפת.

האם קיים חשש שמלחמת אוקראינה הנמשכת תתרחב מעבר לגבולות אוקראינה?

"זה תלוי במה שהצדדים המעורבים יעשו. מלחמת עיראק החלה כמלחמה מוגבלת, ואז היא התרחבה והרסה את עיראק ואת סוריה, יצרה את דאעש, הגבירה את הטרור וגרמה למיליוני פליטים. האירוע הפך לאסון בעל ממדים אחרים לגמרי. כך גם היה עם מלחה"ע הראשונה.

"מלחמה היא תהליך שלא נשלט בידי המציאות האנושית. כולם תורמים לתחילתה של מלחמה, וכשזו פורצת - כולם תורמים להקצנה. מרגע מסוים לא ניתן לחזור לאחור. אולי המלחמה הזו תתרחב ותגיע לאירופה. יש לה כבר השלכות כלכליות עולמיות.

"מדינות רבות לא משתתפות בעיצומים על רוסיה, ומדינות רבות סופגות את המחיר של העיצומים הללו. קיימת התערערות של הסדר העולמי. ברור שרוסיה נושאת באחריות העיקרית למלחמה. אבל כשמתחילים לגרש את רוסיה מהבמה הבינלאומית, תורמים לחיזוק חוסר היציבות העולמי. איש לא יודע אם המצב יחמיר, או שניתן יהיה לשלוט בו".

קריסה של אימפריה

האם ניתן היה למנוע את המלחמה הזו?

"אי אפשר לדעת. האם כל השחקנים שמעורבים בטרגדיה הזו עשו כל שביכולתם כדי למנוע אותה? ההסלמה החלה ב-1991 עם קריסת בריה"מ, שהיוותה למעשה קריסה של האימפריה הרוסית. כל קריסה של אימפריה יוצרת קשיים שלא ניתן להעריך את השלכותיהם. אימפריות בנויות כפסיפס של עמים, שמתערבים אלה עם אלה ויוצרים קשרים חזקים. קשה מאוד לקבוע בבת אחת גבולות שיתאימו ללאומים השונים. זה נכון גם לגבי רוסיה.

"יש היום 25 מיליון רוסים שחיים מחוץ לגבולותיה, כי הגבולות שנקבעו עם קריסת בריה"מ היו מבוססים על גבולות מנהליים של האימפריה הרוסית. כעת יש מיעוטים רוסיים במדינות שונות באירופה שעלולים לייצר בעיות. באותה מידה, כשהבריטים החליטו לסגת מהודו נוצרו בעיות שהן עדיין מאוד נפיצות בין הודו לפקיסטן ובין הודים למוסלמים, שאין להן פתרונות".

האם המערב - ובעיקר ארה"ב - לא היה רגיש מספיק לדאגות של מוסקבה נוכח התרחבות נאט"ו מזרחה, או שמא היה רצון מערבי לדחוף את רוסיה לעימות?

"ההסלמה נוצרה על ידי שני הצדדים, שחשדו זה בזה. רוסיה רצתה דבר אחד: תפקיד בניהול הסדר העולמי החדש לאחר קריסת בריה"מ. מעצמות רבות באותה תקופה חלמו על עולם שיישלט על ידי כוחות רבים, ולא רק מעצמה אחת. היו כאלו שסברו שנאט"ו תהפוך לארגון ביטחון קולקטיבי שבו יהיו עוד שחקנים.

"ואז התברר שארה"ב הייתה מעוניינת בעולם שיונהג רק על ידי המערב, שהיא בראשו, ממלאת את תפקיד השוטר העולמי. זה היה הניצחון של התפיסה הווילסונית שלארה"ב יש תפקיד משיחי בשינוי העולם, לפי הדגם האמריקני. כך התפתח הרעיון שהעולם צריך להתמערב. האידיאולוגיה המשיחית של התמערבות העולם השליכה גם על ההתפתחות של נאט"ו.

"נאט"ו היתה בבסיסה ברית הגנתית במלחמה הקרה. היא המשיכה להתקיים למרות פירוקה של ברית ורשה, והפכה לברית שהרוסים ראו בה ברית אנטי-רוסית, כי היא התפשטה עד לגבולותיהם. המתיחות בין נאט"ו לרוסיה החלה עם אימוץ מדיניות הדלת הפתוחה בידי נאט"ו, שכל מדינה תוכל להצטרף.

"ב-1999 התחילה ההצטרפות של המדינות המזרח-אירופיות הראשונות. המערב החל להתערב גם בענייניה הפנימיים של סרביה - בעלת ברית היסטורית של רוסיה, בלי לכבד את הכללים שתקפים לגבי שאר העולם. זה הוביל להפצצת בלגרד ולהתנתקות קוסובו מסרביה. זו הייתה הפגיעה המשמעותית הראשונה מצד המערב. אחר כך היו מלחמת אפגניסטן, שהחלה כמלחמה נגד אל-קאעידה והטליבאן והתפתחה לדבר אחר, ומלחמת עיראק. הרוסים הרגישו שמתייחסים אליהם כאל מעצמה זניחה שצריך להפחית את השאיפות שלה".

"המחנה הטוב"

"כל צד רואה בשני אחראי להסלמה. כשמחנה אחד רואה בעצמו את המחנה הטוב, צועדים באופן בלתי נמנע למלחמה ללא גבולות, כי במלחמה בשם הטוב הכל מותר. המטרות הכי נעלות בעולם הסתיימו בפשעים ובמעשי טבח נוראים. לנו במערב יש אחריות למה שקורה באוקראינה, ולכן אנחנו לא יכולים לכנות את עצמנו 'המחנה הטוב'.

"ברגע שאנחנו משווים את רוסיה לגרמניה הנאצית ואת פוטין להיטלר - אנחנו מחייבים את עצמנו למלחמה טוטאלית. מול היטלר לא ניתן להפסיק את המלחמה. אם ניצבים מול מישהו כמו היטלר - צריך ללכת עד הסוף, בכל מחיר, וכך נצעד לעבר אסון. אחרת - צריך לחפש דרכי יציאה. זה תפקידה של הפוליטיקה.

"מלחמה היא ההפך הגמור מפוליטיקה. המלחמה מתחילה כשהפוליטיקה נגמרת. סכנה נוספת היא לחשוב שכולם מתנהגים באופן רציונלי, שההרתעה תעשה את שלה ושאיש לא יחצה קווים אדומים. זה סיכון עצום, כי קווים אדומים נחצים לעיתים קרובות".

מה דעתך על דבריו של הנשיא עמנואל מקרון, שלא צריך להשפיל את רוסיה?

"אי אפשר להפריד בין רוסיה של היום לפוטין. אם פוטין יודח, ייווצר מצב שונה. אני מבין את הרעיון שעומד מאחורי האמירה של מקרון, אבל ברגע שמדברים על השפלה, מניחים שהצד השני הובס. אסור שאוקראינה תפסיד, ורוסיה לא יכולה להפסיד. רוסיה לא תאפשר להשפיל אותה.

"אסור לעשות לרוסיה את מה שעשו לגרמניה במלחה"ע הראשונה, שבכך הפכו אותה למדינה המסוכנת בעולם. אם רוסיה תהפוך למדינה המסוכנת בעולם, התוצאות יהיו נוראיות. יש לה ארסנל גרעיני, והעם הרוסי יהיה מוכן לנורא מכל. לומר שצריך להחליש את רוסיה כדי שהיא לא תהווה שוב איום על המערב, זו חזרה על מה שאמרו על גרמניה ב-1918.

"לא ניפטר מרוסיה. מדינות אירופה וארה"ב לא מוכנות למלחמה טוטאלית נגד רוסיה. האפשרות האחרת היא להכיר בכך שהסכנות במצב הנוכחי גדולות עבור שני הצדדים, ולחפש פתרונות".

תקופה של חולשה

האם אחד הדברים שדחפו את פוטין לפתוח במלחמה היה ההבנה שהדמוקרטיות המערביות נמצאות בתקופה של חולשה?

"תמיד מדברים על חולשת האחר. רבים במערב חשבו שפוטין לא יעז לפתוח במלחמה. פוטין חשב שהמערב לא יעז להתערב במלחמה באוקראינה. כולם טעו בהימור שלהם, וזה תרם להסלמה שאנחנו רואים. זו מלחמה בין רוסיה למערב, ובין המערב לחלק מהעולם. האמריקנים אומרים שצריך להחליש את רוסיה כדי שהסינים ילמדו לקח. השיח סביב המלחמה הזו נמצא מעבר למערכה הראשונה, שבה היה צריך להציל את האוקראינים.

"אם המלחמה הזו תימשך זמן רב, היא תהפוך פקטור לחוסר יציבות עולמי משמעותי. אם יוציאו את רוסיה מכל הגופים העולמיים, מה יישאר מהסדר העולמי, שממילא נמצא במשבר? במצב כזה - מה תהיה עמדת ברזיל, הודו, המזרח התיכון וחלק מאפריקה? זה משחק מסוכן, וככל שהוא יימשך - גלי ההדף יתפשטו".

אתה חושב שהמלחמה הזו היא מלחמה בין דמוקרטיות ליברליות למשטרים אוטוריטריים?

"מה זאת אומרת? שהמשטרים האוטוריטריים רוצים להרוס את הדמוקרטיות הליברליות? או להפך? אם זה המצב, אנחנו נמצאים במלחמת עולם. מעולם לא הייתה רוסיה לא אוטוריטרית, כשם שלא הייתה סין לא אוטוריטרית. בשם מה ובאיזה מחיר מחנה הדמוקרטיות הליברליות יכול לדמיין לעצמו בניית עולם שידמה לו? זו ראייה מסוכנת, שלפיה כולם צריכים להיות כמונו.

"המערב צריך להכיר בכך שתהליך ההתמערבות של העולם הגיע לקיצו. מדינות רבות בעולם מעוניינות בתרבות החומרית של המערב - אבל לא בתרבות הערכית והרוחנית. גם בתוך המחנה המערבי יש הבדלים בין מדינות שונות. צרפת אינה ארה"ב. איטליה אינה דנמרק. הדמוקרטיות המערביות נמצאות במשבר, וקשה להטיף דמוקרטיה לעולם כשהדגם הדמוקרטי מתמודד עם בעיות כה רבות אצלנו.

"אני לא חושב שהרוסים או עמים אחרים רואים ב'ווקיזם' המערבי משהו מפתה, אלא דקדנטיות של המערב. העולם החופשי צריך לאמץ לעצמו צניעות. כל מסעות הצלב של העת החדשה נגמרו בתוצאות הפוכות מאלו שקיוו להן. בעיראק הורידו את סדאם חוסיין, אבל פתחו תיבת פנדורה. יש מצבים שבהם לא ניתן לבחור בין טוב לרע".

הנשיא הרצוג נחת בבחריין והתקבל בארמון יורש העצר
לראשונה: הרצוג המריא הבוקר לביקור בבחריין
אמבולנס ממוגן ירי יועבר לשימוש כוחות ההצלה האוקראינים
"מרכז רבני אירופה" בקול קורא על משמר הדת וחיזוק הקהילות היהודיות
מאסק ערך סקר: האם טראמפ יחזור בקרוב ל'טוויטר'?
בהזמנת המלך: הרצוג יצא לביקור ממלכתי בבחריין
קבר אחים ענק מתקופת השלטון הקומוניסטי נמצא בטרנסניסטריה
ביידן: "לא סביר שהטילים שפגעו בפולין שוגרו מרוסיה"
טראמפ הכריז על מועמדותו לנשיאות ארה"ב ב-2024: "הקאמבק מתחיל"
דרמטי: שני בני אדם נהרגו בעיר פרזבודו שפולין מפגיעת טיל רוסי