"מנדלבליט לא נתן אישור מפורש להפעלת מערכת פגסוס"

כך אומר ראש אשכול סמכויות שלטוניות במשרד המשפטים: "החריגה שנמצאה מחייבת בדיקה אך אין אינדיקציה לעבירה פלילית"

"מנדלבליט לא נתן אישור מפורש להפעלת מערכת פגסוס" היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אביחי מנדלבליט

ועדת חוקה, בראשות ח"כ גלעד קריב, קיימה היום (ג') דיון מעקב בחוק האזנת סתר, מעקב על יישום החוק ועל ההפעלה השוטפת של הכלים להאזנת סתר אל מול האתגרים הטכנולוגיים החדשים, על רקע פרשת NSO.

יו"ר הוועדה ח"כ גלעד קריב (העבודה): "אחת לשנה מוגש דיווח בנושא האזנות סתר מהמשטרה לוועדת החוקה. הדבר לא נעשה בשנים האחרונות מטעמים שונים ואנחנו מבקשים לחדש את המסורת הנדרשת. שמחתי לראות מהבדיקה של הצוות המשפטי בראשות המשנה ליועמ"ש עמית מררי, שהתחקיר העיתונאי לא שיקף את תמונת המצב בשטח וטוב שכך. העננה הוסרה מעל משטרת ישראל. חלקים מטרידים מהסיפור מונחים בצד, אבל ישנן סוגיות מערכתיות שעדיין דורשות בירור, הסדרה, טיוב נהלים וחקיקה. מאז פורסמו מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית בענין האזנות סתר, נעשה מעט מידי ב-12 השנים שחלפו. הנושא הזה הפך להיות נושא ליבה של הקדנציה הזאת בוועדת החוקה ובכוונתי להמשיך לעקוב בקפידה. יש היבטים שהבית הזה רשאי וצריך לפקח עליהם, אבל הדיון בהם צריך להיעשות בדלתיים סגורות."

ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית): "אני לא מכיר סיטואציה של מערכת שבודקת את עצמה. רב הנסתר על הגלוי. מבחינתי, הבדיקה המשפטית בראשות מררי, לא רק שלא הסירה את החשדות אלא הגבירה אותן, עד כדי כך שהוועדה אפילו חשופה לטיוחים ויש לסגור את הצוות בראשותה. יש פה זריית חול שהם זורים לעצמם בעיניים. הם מרמים את עצמם. אפילו לא אותנו".

ח"כ עמיחי שיקלי (ימינה): "הריגול שכן התבצע היה בתיק ספציפי. מררי היתה מעורבת בתיק הזה, היא עשתה את השימוע. יש פה ניגוד ענינים. בנוסף, הדוח של עמית מררי אומר דבר והיפוכו."

עו"ד גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות בייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים התייחסה לממצאי הביניים של צוות הבדיקה בראשות המשנה ליועמ"ש עמית מררי: "זאת היתה בדיקה קפדנית ויסודית. בדקנו מערכת נוספת שלא הוזכרה בתקשורת ולא נמצאה חריגה ביחס לאותה רשימה שפורסמה. יש עדיין בדיקה שמתנהלת. אנחנו בודקים את בסיס הנתונים שקיבלנו אל מול כל הצווים שהתקבלו מהמשטרה. אנחנו בודקים את כל השימושים במערכת מרגע תחילת פעולתה. החריגה שכן נמצאה מחייבת המשך בדיקה ונבחן אותה, אבל אין כאן עדיין אינדיקציה לביצוע עבירות פליליות."

היו"ר ח"כ קריב ביקש להקים צוות בדיקה חלופי: "האם הגיוני שהצוות הזה ימשיך לפעול במתכונת הנוכחית, כשהוא מנוהל ע"י עובדת ציבור שיש לה עומס משימות? האם לא נכון היה להקצות צוות בדיקה שיכול להעמיד את כל שעותיו לטובת הענין הזה? איך נוכל להמתין עד חודש יולי כדי לקבל את ממצאי הבדיקה? יש לזה גם השלכות על הפעולות האופרטיביות של המשטרה. הדיון בשימוש בכלים הטכנולוגיים מתרחש כעת בעקבות התחקירים העיתונאיים. הנהלים שקשורים בהפעלת הכלים רבי העוצמה האלה עוברים כעת בפעם הראשונה לפיקוח מחוץ למשטרה. האם לא הגיוני שמי שבודק את הממשק הזה יהיה חיצוני"?

עו"ד פיסמן השיבה: "הצוות שהוקם מאפשר לתת את המענה בזמן הקצר ביותר. יש בו אנשים עם מומחיות גדולה. הפיקוח נעשה על ידינו באופן שוטף. התחקיר העלה צורך בפיקוח רחב יותר. קיים חסר בחקיקה הקיימת. היום אין חובה להגשת דיווחים שוטפים לגבי תפיסה של חומרים דיגיטליים."

ח"כ רוטמן דרש מנציגת משרד המשפטים לומר האם היועמ"ש מנדלבליט נתן אישור למשטרה. עו"ד פיסמן השיבה: "למיטב ידיעתנו היועמ"ש לא נתן אישור מפורש להפעלת מערכת פגסוס. הבדיקה בענין הזה תמשיך להיעשות. זה לא אומר דבר על חוקיות או חריגה מסמכות שהיא".

עו"ד פיסמן: "תוך חודשים ספורים נביא את הצעת חוק החיפוש בפני הכנסת והיא כוללת רפורמה מקיפה בדיני החיפוש הפיזי, וגם במחשב. סעיף 43 מאפשר תפיסה של חומרי מחשב באמצעות פנייה לספקיות אינטרנט. עד שייכנס חוק החיפוש לתוקף, נבקש להסדיר נוהל מול המשטרה. אין מדובר בחיפוש סמוי, שהרי הפעולה נעשית בגלוי מול ספקית האינטרנט, בהמשך לסמכויות משטרתיות שניתנות לרוב במעמד צד אחד." יו"ר הוועדה ח"כ קריב ביקש לקבל בכתב התייחסות המשטרה ומשרד המשפטים לגבי הנהלים הקיימים של תפיסת חומרים דרך ספק האינטרנט.

ח"כ גבי לסקי (מרצ) פנתה לנציגי המשטרה: "יש הבדל בין האזנות לבין חיפוש אצל הספקיות. יש פה לקונה חמורה שמאפשרת פגיעה מאד קשה בפרטיות. אין יותר אי הפללה עצמית כי תמיד תוכלו ללכת לספקית האינטרנט לפי סעיף 43. תנ"צ גלעד בהט השיב: "לאדם יש זכות לא להפליל את עצמו. ככל שהראיות מושגות בדרך חוקית אחרת, הן צריכות להיות בידי האזרח."

תנ"צ יואב תלם, סגן ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה התייחס לפרשת NSO: "האירוע עדיין לא מאחורינו. אנחנו נתונים תחת סדרת בדיקות ובקרות. אנחנו לא מרגלים אחרי אזרחים. אנחנו כן עושים שימוש כדי לאסוף מידע, בין היתר, לפי חוק האזנת סתר ובין היתר, באמצעות טכנולוגיות מחשבים."

תנ"צ תלם הוסיף: "קיבלנו הודעה כי גם מבקר המדינה יתחיל לקיים ביקורת בכל הקשור לשימוש בכלים טכנולוגיים בידי אכיפת החוק. אנו מציגים את השימוש בטכנולוגיה בוועדה חסויה ברשות ח"כ מירב בן ארי. בינתיים יש פגיעה מסוימת בהשהיית השימוש בכלים הטכנולוגיים. יש תעוזה מסוימת בקרב ארגוני הפשיעה שלא מחכים לנו." תנ"צ תלם ביקש להבהיר: "כדי לקלוט תוצרים דיגיטלים מעתה ואילך אנחנו סבורים שהחוק מאפשר. אין לנו סמכות לחדור בצורה סמויה למידע שנקלט בעבר."

סנ"צ גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות במשטרה: "השימוש השכיח לסעיף 43 הוא איסוף מידע בין המרחב הפרטי לציבורי (צד שלישי), כמו מסמכים רפואיים או מסמכים מהבנק. מדובר בצעד פחות פוגעני מאשר לעשות חיפוש במחשב תפוס. ישנם מקרים שאנחנו מבקשים גם מספקיות האינטרנט. זה למשל במקרה שהאזרח מסרב לתת לנו ססמא (מידע לא נגיש), או כשיש סתירה בחומר הראיות, למשל כשהאזרח מחק את כל החומר, ואז אנו פונים לספקית האינטרנט. אדם לא ירצה לתת חומר שמפליל אותו ולכן יש היגיון שהמשטרה תפנה לצד שלישי. כמעט כל הצעדים הללו נעשים כשהחשוד יודע. המיעוט הקטן ביותר של המקרים, נעשה כדי לצמצם או לזכות. זה לא חיפוש סמוי, זה בקשת מידע מצד ג.

תנ"צ תלם התבקש ע"י ח"כ שיקלי להסביר את הכוונה ב"הדבקה": "הדבקה מביאה לידי ביטוי את היכולת הטכנולוגית עפ"י צו במקום שבו התקיים חשד לעבירת פשע תייצר אינטרקציה מרחוק עם מדיות ולראות האם ניתן, כמו בהאזנות סתר, ליירט תעבורה עתידית בין מחשבים כמו בהאזנות סתר."

עו"ד ברק לייזר, יועמ"ש הנהלת בתי המשפט: "בחלק בלתי מבוטל מהמקרים ביהמ"ש מצמצם את תחולת הצו להאזנת סתר שמבקשת המשטרה ולא אחת מגביל בהגבלות שונות. בתי המשפט לא מאשרים את הבקשות כלאחר יד. אולי יש לחדד את חובת הדיווח לכנסת למשל." עו"ד לייזר ענה לשאלתו של ח"כ בני בגין: הבקשות להאזנת סתר מטופלות ע"י הגורמים הבכירים בביהמ"ש המחוזי שהוסמכו לכך. מדובר בנשיאי בתי המשפט המחוזי וסגניהם, כשלושים איש. "

היו"ר ח"כ קריב: "לא יכול להיות שיהיה שימוש בסעיף 43 ללא שיקול דעת, עד אשר המחוקק יכווין את שיקול דעתו של השופט. כרגע, מהנתונים שיש לנו, התמונה לא טובה, כשאחוז האישורים הוא למעלה מ-99%. אני אתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כיצד נבקש מכם אולי פילוח מפורט יותר בהמשך, כי יש כאן מידע חסר."

היו"ר ח"כ קריב: "ישנו גידול משמעותי בשיעור של 350% בבקשות ואישורים של צווי האזנות סתר, הניתנים בעשרים השנה האחרונות. מדובר על בקשות ל-4000 האזנות סתר למעגל של 30 שופטים בלבד. האם לא נכון להגדיל את מעגל השופטים?"

גלעד סממה, ראש הרשות להגנת הפרטיות: "הסכנה לפרטיות גדלה עד מאד עקב התקדמות טכנולוגית. הציבור מוטרד מהפלישה והחדירה לפרטיות יותר ממה שהיה מוטרד בעשורים האחרונים. הוא בעיקר טרוד מכך שגורמי שלטון, ממשל ואכיפה יכולים לעקוב אחר פעולותיו. אני מוטרד מהמצב בעתיד הקרוב בו נהיה מועקבים, בכל מקום וסיטואציה. מיגור פשיעה חמורה לא מצדיק כל דבר".

סממה הוסיף: "אותם כלים טכנולוגים יכולים להגיע לידיים פרטיות וכמובן לארגוני פשיעה. כל סוגיית הרכש והפיקוח על התחום צריכה להיות מוסדרת לא רק על הגופים הביטחוניים. אנו לוקחים את כל האירוע ומדברים על התשתית של הסמכויות שניתנות לגופים כאלה ואחרים: משטרה וגופי בטחון אחרים, והתשתית מחייבת הסתכלות גם על היבט הרכישה עם פיקוח חיצוני פרלמנטרי. צריך להתייחס לחקיקה למעקבים דיגיטלים האזנות סתר, נתוני תקשורת, חדירות למחשב. בתיקון 14 לחוק הפרטיות שעבר בקריאה ראשונה יש התייחסות למנגנון פיקוח נוסף על גופי ביטחון, בנוסף למשטרה, מינוי DPO ממונה פרטיות."

יו"ר הוועדה ח"כ קריב סיכם את הדיון: "חוק הגנת הפרטיות חוקק ב-81. היכולת של רשויות השלטון להשיג כלים רבי עוצמה היא יותר מובהקת. כעומק עוצמת הכלי – עומק הפיקוח וההסדרה. נמשיך את הטיפול בסוגיה גם בתיאום עם הוועדה לביטחון פנים. אנחנו מחזקים את ידיה של משטרת ישראל במאבק בפשיעה. אסור להרתיע את משטרת ישראל ואסור לרפות ידיהם של עיתונאים בעשיית מלאכתם. נכון לחשוב על צוות בינמישרדי, בין רשויות שונות, שיבחן את הסוגיה ברמה אסטרטגית. מן הראוי שיגובש נוהל שיש בו הבניית שיקול דעת של המשטרה בהגעה לבתי המשפט, מתי מבקשים שימוש במסלול של סעיף 43.

יו''ר ועדת חוקה, ח''כ קריב
נחשף בכנסת: המדינה מפקירה את האכיפה בכבישים ביהודה ושומרון
שוב: הנהגים ישביתו את התחבורה הציבורית ביום חמישי
נמשיך להיתקע בדרכים? זהו חוק המטרו שעומד בלב המחלוקת בכנסת
אושר בטרומית: אבו כביר יחלל שבת
בג'יפ יוקרתי: נתפס "קבצן" - ו'נכד של רב מקובל'
"זו חרפה": תושב השומרון שהותקף ע"י פלסטינים ונעצר על לא עוול בכפו
מחר: נהגי האוטובוסים בשביתה חדשה
לראשונה מיום הקמת היישוב: המועצה המקומית שיפצה אולמות לימוד ושמחה
ירושלים: אירוע שריפה בבניין מגוררים בשכונת סנהדריה
"חזרנו 30 שנה אחורה": מסכמים שלוש שנים לסגירת שדה דב