בן גביר: ״אני מתרשם שסמוטריץ' לא מעוניין באיחוד"

בן גביר מסביר כי התנועה שלו יותר גדולה מהציונות הדתית: "אנחנו זה כולם, גם חילונים ופריפריה" • עוד מתנער מהביקורת של החרדים כלפיו

בן גביר: ״אני מתרשם שסמוטריץ' לא מעוניין באיחוד" ח''כ בן גביר

שבועיים לתוך מערכת הבחירות, והמאבקים הפנימיים בימין העמוק צוברים תאוצה ומדאיגים את המחנה הלאומי - שמקווה שבנימין נתניהו יוכל להגיע ל־61 מנדטים אחרי רצף ניסיונות כושלים. מי שעומדים כרגע במוקד העניינים הם איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ', כאשר מעל הכל מרחפת השאלה אם השניים ימשיכו לשתף פעולה בבחירות הקרובות, או שהקשר יתופצץ והם ירוצו בנפרד.

קשה לדמיין שרק לפני שלוש שנים נפתלי בנט ואיילת שקד עוד היו בתוך הקלחת הזאת של חיבורים בין שלל מפלגות ורסיסי מפלגות בימין, מערכה אשר בסבבי הבחירות הקודמים תמיד נגמרה רגע אחד לפני סוף זמן הגשת הרשימות.

ברקע הנתק במו"מ עם סמוטריץ', לקח השבוע בן גביר צעד אחד קדימה. יו"ר עוצמה יהודית כינס מסיבת עיתונאים והשמיע אזהרה ברורה כלפי סמוטריץ': "כל דקה שאנחנו לא עושים את החיבור הזה - אנחנו מאבדים קולות". בן גביר חושש כי סמוטריץ' מורח אותו ולא מוכן לקיים מו"מ עד לאחר הפריימריז כדי לקנות אותו במחיר נמוך, בטענה כי הוא לא יכול לפגוע באנשים שהציבור בחר בהליך דמוקרטי. אבל בגוש הימין יש מי שקצת מצננים את האווירה סביבו וטוענים שאצה לו הדרך. לדבריהם - הוא רוצה לגדול מהר מדי, וזה מסוכן בראיון לישראל היום פותח בן גביר את הקלפים:

מה אתה בעצם רוצה מסמוטריץ'?

"אני רוצה מסמוטריץ' ואני רוצה גם מעצמי, שלא נבזה את הציבור, שלא נעשה מה שעשינו במערכות בחירות קודמות. השמאל מתאחד ואנחנו בימין מתקוטטים ומתדרכים עם הלשון בחוץ. למה זה מגיע לנו? למה זה מגיע לציבור שלנו? אני רוצה לסגור את הדברים עכשיו".

מה עוצמה יהודית צריכה לקבל?

"אני לא אנהל מו"מ דרך התקשורת, אנחנו מאוד־מאוד חזקים וזה לא סוד, הסיפור כאן זה לא אם אנחנו 7, 8 או 10 מנדטים, יש מתווה שבצלאל הציע במועד ג', נערוך מחקר גדול ועל בסיס זה נקבע. אם אצא מקום ראשון ואני חושב שיש סיכוי כזה, אני מוכן לוותר עליו כדי שתהיה אחדות".

יש פריימריז בציונות הדתית, למה אתה לא מתמודד ואז נראה בדיוק מה הכוח שלך ולפי זה תיבחר?

"זה כמו שאני אבוא ואגיד לו תצטרף לפריימריז של עוצמה יהודית".

הוא מוכן לערוך את הפריימריז של עוצמה יהודית?

"לא שמעתי אותו אומר את זה אף פעם בשיחות שלנו. ואני אגיד לך - זה גם לא הגון. אני לא אחייב אותו לבוא לתוך עוצמה יהודית, הוא לא יכול לחייב אותי לבוא לציונות הדתית. יש פה שתי מפלגות עם שוני בעמדות. סמוטריץ' פונה לציבור מסוים של הציונות הדתית שאני חלק ממנו, יש לי כיפה סרוגה, שולח את הילדים שלי למוסדות של הציונות הדתית. אבל עוצמה יהודית זה ציבור גדול מזה".

אותו בחור מנתיבות, או ממבשרת, רואה את שמחה רוטמן ואורית סטרוק וזה מבריח אותו?

"הם לא מבריחים אותו, הוא רוצה לראות יותר בן גביר ברשימה, לראות יותר פריפריה".

למה אתה חושב שאתה מייצג אותם יותר מאשר אנשי הציונות הדתית?

"אני בא משם, לא באתי מבית דתי או מאיזו התיישבות. אני ממבשרת ציון, בן לשושנה ז"ל שגדלה בשכונת הכורדים, בן לצדוק שעזב את הבית בגיל צעיר לעבוד בשוק מחנה יהודה כדי להביא אוכל הביתה. אני כל חיי מדבר אל כלל ישראל, אני רוצה לדאוג לכולם ולא אכפת לי אם זה השכן שלי מגבעת האבות או שזה חרדי ממירון שפוגעים בו. בעיניי הציונות הדתית זה אלברט מדימונה ואבי משלומי, אני רואה את עצמי מייצג את כולם".

אתה לא חושב שמסיבת העיתונאים שלך זה צעד חריג שיתגלגל לפיצוץ? אתה כבר דורש "ריצ'רץ'" והולך לתקשורת. למה לא לסכם דברים בחדר סגור?

"כדי שלא יגיע לפיצוץ. הכי קל ללכת מאולפן לאולפן ולהגיד 'יש אחדות', ובסוף, יום לפני סגירת הרשימות, הכל יתפוצץ. שמתי את הדברים על השולחן כדי שהימין לא יפסיד בבחירות".

אתה וסמוטריץ' בנתק?

"אנחנו לא משוחחים שבועיים, דיברנו רק פעם אחת על הפיצול הטכני בוועדת הכנסת. צריך להיכנס לחדר עד שייצא עשן לבן. אני מתרשם שסמוטריץ' לא מעוניין באיחוד. זכותו. לא אגרר לתדרוכים נגדו״.

אם בסוף לא תקבל את מה שאתה רוצה, אתה בינתיים נערך לריצה נפרדת?

"לא אחכה עד הרגע האחרון כדי שיעשו לי מה שעשו לי בבחירות מועד ג', כשהרב רפי פרץ הפר את ההסכם ברגע האחרון, זה לא יקרה. התמונות האלה לא יחזרו על עצמן, האירוע הזה טראומטי עבורי ועבור כל הימין, בגלל זה הימין לא ניצח בבחירות".

אתה לא חושש שבריצה נפרדת, אתה הראשון שישאירו מחוץ לממשלה, אפילו בראשות נתניהו?

"נתניהו עבר תהליך, היה לנו שיחות, הוא הכיר אותי השנה. אני מאוד מעריך אותו, למרות שהיה לנו מחלוקות. אם נהיה גדולים הוא לא יוכל להשאיר אותנו בחוץ".

החרדים בלחץ ממני

ראינו מאמר ב"יתד נאמן", העיתון של משה גפני (יו"ר יהדות התורה), שתוקף אותך. מה אתה חושב על זה?

"העסקונה החרדית בלחץ ממני, 'יתד נאמן' ומי ששולח אותם יורים בתוך הנגמ"ש, אולי הם חוששים שאם נהיה גדולים נבטל להם את האופציה של ממשלה עם בני גנץ".

אתה סומך על גפני שלא ילך עם גנץ?

"אני מתפלל לבורא עולם שגפני יעשה את רצון המצביעים שלו, הדבר האחרון שהם רוצים זה שהוא ילך עם גנץ. אם אתה שואל אותי, אני פוסל ממשלה עם גנץ, זו ממשלת שמאל".

סמוטריץ'

גפני אמר שצריך לעשות חשבון נפש אם לימין לא יהיו 61 מנדטים, אבל חברי יש עתיד הוזמנו לחתונה של הנכדה שלו בעוד שאתה לא היית שם.

"הוזמנתי אבל לא יכולתי לבוא. אם עוצמה יהודית תהיה גדולה, לא תהיה ממשלת גנץ־לפיד. לצערי גפני לא נמצא איפה שהמצביעים שלו נמצאים. אני כל הזמן שומע מהכיוון של יהדות התורה על גנץ ולפיד, לא הייתי מזמין את לפיד לחתונה של המשפחה שלי, צריך לשמוע מהם יותר על גוש הימין".

גם בש"ס תקפו אותך על עלייה להר הבית.

"הם לא גילו אתמול שאני עולה להר הבית, וזה לא הפריע לי להיות בחברות טובה עם הח"כים החרדים. מי שתוקף אותי על הר הבית - פחות מעניינת אותו העלייה להר אלא יותר העלייה שלי במנדטים. אני אומר להם שאם אני אהיה גדול הם יהיו בקואליציה ותהיה ממשלת ימין אמיתית, לא רק בדיבורים".

אומרים שאתה מניה מנופחת, כי החרדים והצעירים הליכודניקים חוזרים למפלגות האם שלהם ברגע האמת, ושבסקרים אתה פריך, לכן זה סיכון אם תרוץ לבד.

"אמרו גם שאני לא ארוץ עד הסוף, כשרצתי והבאתי 84 אלף קולות אמרו לפני כן שלא אחצה את העשרת אלפים קולות. בוא נאמר את האמת, רבים אמרו עלי הרבה דברים ובלעו את הכובע. השנה הזאת בכנסת עשתה שינוי אדיר. כשנתניהו הלך לי על הראש ופסלו לי אנשים ברשימה הבאתי 84 אלף קולות. אני רוצה שותפות, אבל אם אאלץ לרוץ לבד, זה יכול להיות כפול ואפילו משולש, בעזרת השם".

להחליש את כוח השופטים

איזה שר אתה רוצה להיות, ביטחון הפנים?

"אני לא תופר חליפת שר, אם אתה שואל אותי מה הנושא הכי דחוף לי לטפל בו זה שהילדים שלנו יוכלו ללכת בביטחון ברחוב, שהתנועה האסלאמית לא תוכל לעשות מה שהיא רוצה ברחובות".

אתה גם משפטן במקצועך, אתה בעד חוק צרפתי?

"כן, בוודאי. בעיניי זה טירוף שראש ממשלה יעמוד תחת סיכול ממוקד ובהחלטה של פקיד לא יוכל להיות ראש ממשלה, או לא יוכל להיות שר. יש לבן אדם חזקת החפות. חוק צרפתי לכולם. צריך לבטל את הלכת דרעי־פנחסי, הלכה שעושה עוול מאוד גדול, החוק הצרפתי זה בעיניי אחד הדברים הכי חשובים".

צריך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים?

"אני לא בעד להוציא את השופטים, אבל אני בעד להכניס יותר פוליטיקאים ואנשי ציבור ולהחליש את כוחם של השופטים בוועדה. אני רוצה יותר שופטים עם אג'נדה ציונית־יהודית בבית המשפט, שופטים שייצגו את כל המגזרים במדינת ישראל".

בן גביר של השנה האחרונה נראה שונה מאותו צעיר שנופף בסמל רכבו של רה"מ המנוח יצחק רבין ז"ל. תמיד עם חליפה ועניבה, אמן בהעברת מסרים בתקשורת, ונראה שהבין כבר היטב מהם כללי המשחק במגרש הפוליטי.

תמיד מזכירים לו את העובדה שהורשע בתמיכה בטרור בגין פעולותיו בתנועת כך של הרב כהנא. במשרדי עוצמה יהודית אנחנו פוגשים את בנצי גופשטיין, מייסד ארגון להב"ה, שבית המשפט פסל מהתמודדות לכנסת בשל התבטאויותיו הגזעניות, אך בן גביר מרגיש כי השנה האחרונה בכנסת עזרה לו להיכנס ללבבות של אנשים רבים שלא הכירו אותו באמת בעבר.

באמת השתנית? אתה יותר מתון?

"גם אז וגם היום היה לי להט לעזור לעם ישראל, כשראיתי יהודים נרצחים לקחתי דגל ישראל והלכתי להפגין. לאורך הדרך עשיתי דברים שאני מצטער עליהם, אבל לא הייתי בריון. כל כתבי האישום שלי זה על גרפיטי, הפגנות, וכל הטענות נגדי על חברות בארגון טרור וכו' זה בגלל כרוזים של 'כהנא צדק'. בטח ששיניתי דברים. פעם הכללתי את כל הערבים, חשבתי שצריך לגרש את כולם, היום אני לא חושב ככה".

אתה מצטער שהגעת לתנועת כך?

"אני לא מצטער, למרות שאני היום לא בדעות שלהם. אז הייתי בדעות שלהם. לרב כהנא היו הרבה דברים מאוד טובים שהוא עזר בהם לעם ישראל, כמו למשל הגנה על יהודי ברית המועצות. נכון, הרב כהנא דיבר גם על כל הערבים, ועכשיו אני לא שם".

אמרת שצריך לעשות עידוד הגירה לערבים אויבים, מה זה אומר?

"אנשים כמו איימן עודה, אחמד טיבי, וליד טאהא - אני חושב שצריך לשלוח אותם לסוריה. לא את כל הערבים, מי שאנטי מדינת ישראל, שתומך בחיסול מדינת ישראל, צריך לגרש אותו".

מה היחס שלך לערבים אזרחי ישראל?

"יש ערבים רבים שתורמים למדינת ישראל ונאמנים לה, צריך לקרב אותם ולחבק אותם. אבל מי שזורק בקבוקי תבערה, אלה שזורקים אבנים, אפשר להשאיר אותם במדינה? הפתרון שלי זה אפס סובלנות. מדינת ישראל הפכה לגן עדן למחבלים, מספיק לראות את התנאים של המחבלים בבית הכלא".

בן גביר מזוהה מאוד עם נערי הגבעות ביהודה ושומרון. לפני כניסתו לכנסת היה בעל משרד עורכי דין שייצג את הנערים מיו"ש בבתי משפט. בתחקיר שהתפרסם עליו לאחרונה ב"עובדה", טענה מי שבצעירותה השתייכה לנוער הגבעות כי בן גביר עודד אותה לפעולות תג מחיר. הוא מכחיש בתוקף את דבריה.

אתה עושה הבחנה בין ערבי שזורק בקבוק תבערה ואבנים על יהודים, לבין יהודי שזורק בקבוק תבערה או אבנים על ערבי?

"יהודי שזורק בקבוק תבערה זה פשע חמור מאוד, אבל יש הבדל בין טרור של ערבים שהוא תופעה, לבין מקרים בודדים של יהודים".

יהודי זה פשע, והערבי זה טרור?

"זה בית המשפט העליון קבע שיש הבדל בין טרור שהוא תופעה, לבין מעשים שאינם תופעה. זה טרור וזה פשע חמור, ולא בגלל שזה ערבי וזה יהודי, אלא בגלל שזו תופעה. בוא נגיד את האמת, אני ייצגתי נערי גבעות, אין כמעט יהודי שזורק סתם בקבוק תבערה על ערבים, אפשר לספור את זה על יד אחת".

לאחר שהתפטר מההמשלה ומהכנסת: בנט יוצא למסע הרצאות בעולם
דרעי יקבל את הפנים והבריאות, בסביבתו דוחים את הביקורת
גנץ: נתניהו יוצר לבן גביר צבא פרטי ביו"ש ומסכן את הפעלת הכוח
נחתם נספח תפקידים להסכם קואליציוני בין הליכוד לעוצמה יהודית
'אור לאחים' קורא להביא לחקיקת חוק נגד המיסיון
דוד ביטן נגד נתניהו: "חושב שהוא עבר את הגבול"
בן גביר דורש: השב"כ יסייע למשטרה להיאבק בפשיעה במגזר הערבי
גולדקנופף: "באתי לייצג את ציבור שולחיי ולעמוד על זכויותיהם"
נתניהו על גולדקנופף: "מה שאמרת כאן לא יישאר כמילים ריקות"
אולמרט יפצה את משפחת נתניהו ב-62 אלף שקלים